作者 | 晉兆雨、鄧曉娟

出品 | CSDN（ID：CSDNnews）

「為什麼我會關注 CSDN？因為我覺得 CSDN 是一個很好的生態，很多人去分享自己的知識，傳播理念。相信在中國，像 CSDN 這樣的開發者生態，未來是會讓全球都矚目和關注的一個技術交流平台，所以也希望能夠與整個生態裡面的開發者，從業人員多做深度交流。」胡柏說。

實現全民開發，是無代碼/低代碼平台的願景和使命。數位化和網絡化使得各行各業的客戶對應用開發的需求更加個性化，期望的開發周期也越來越短，傳統的開發方式已經難以滿足客戶的需求。而無代碼/低代碼平台可以通過總結現有的業務邏輯，標準化流程，使得非開發者也能在培訓和學習之後從事開發工作，實現全民開發，在滿足市場瞬息萬變的需求的同時降低開發所需成本。

近幾年來，低代碼領域發展迅速，知名企業 AWS、Google、Microsoft、Oracle、Gartner 在發布的報告中指出，到2024年四分之三的大企業將會使用至少4種低代碼開發平台，用於信息化應用開發。屆時，65%的應用開發將通過低代碼完成。

• 為什麼低代碼平台能夠在眾多開發平台中脫穎而出？

• 低代碼平台實際應用有哪些優勢和長處？

• 中國低代碼領域的發展方向是什麼？

• 低代碼平台還有哪些問題亟待解決？

為了解答這些疑惑，CSDN 對 ClickPaaS 創始人胡柏先生進行了獨家專訪。ClickPaaS 是敏捷開發、快速集成的 hpaPaaS 領域的代表性公司，hpaPaaS 即高生產力應用平台，是極具效率的應用生成平台，ClickPaaS 通過自研產品幫助企業客戶實現系統搭建、數據集成、系統性能優化等全面的生產力提升，完成由代碼驅動到業務驅動的轉變，通過技術創新助力企業的數位化轉型。

2019年12月，低代碼平台領域創新企業 「ClickPaaS」 正式對外宣布分別完成晨興資本領投的數百萬美元 A 輪融資，以及明勢資本領投的數百萬美金A+輪融資，累計融資總金額約千萬美金。今天就跟隨我們，和胡柏先生深入分析中國低代碼領域的發展歷程和挑戰。以下為採訪精華，話不多說，讓我們一起看看！

胡柏

開闊眼界、沉澱經驗，只為一朝厚積薄發

CSDN：過去你一直是在國外工作，回國創業的契機和原因有哪些？

胡柏：我是交大計算機畢業，學習的方向是算法和理論，讀書的一半時間在日本研究所研究企業應用軟體算法和理論，做應用架構的技術開發跟研發。

畢業之後因為家庭的原因加入了甲骨文，甲骨文當時有一個培訓生計劃（training program），會把銷售、售前、技術，研發這些崗位都經歷一遍，最後到了甲骨文的應用組。甲骨文分兩條線，Tech 和 Apps。TECK 是資料庫，APPS 是做各種各樣應用產品。

2010年，我加入了美國的另外一家公司，做跨國企業信息化架構的服務。2015年我回到中國做 ClickPaaS 的原因是：我們在美國看到 Salesforce一步一步占領了 Siebel 市場，原來這個領域最好的軟體叫 Siebel，完全占據頭部市場。經歷這個過程是非常震撼的，也引發了我的興趣。Salesforce 取代 Siebel從商業上來看是因為：Siebel 當年被 Oracle 併購了，Oracle 併購完之後消化不良，企業文化融合出現了問題。

同時，美國的應用級軟體都是先做應用技術層，再做應用層，Siebel 有一個核心底層 Siebel Tools，今天我們國家的電信的部分系統都還運行在 Siebel Tools 上面。Salesforce 把 Siebel 的 Siebel Tools（核心底層）雲架構化了，就形成了 Force.com，可以說是當年第一代應用 PaaS 平台，理念是相同的，但是它做了技術疊代和雲架構化，採取了雲原生的技術。

我當時在美國花了一年時間不斷去了解和學習 Force.com 的特點。深度的去分析和對比了 Oracle 和 Salesforce 的應用架構層的設計理念。

2014年，很多國內朋友告訴我：國內頭部市場數位化項目和數字資產大規模定製化的時間到了。我剛畢業的時候，國內頭部企業用 Oracle、SAP 是想學歐美最佳實踐。10年之後，Oracle、SAP 被選擇，因為它們是核心架構平台，大量的業務需求是基於 Oracle、SAP 的平台二次開發出來的，這裡面有著巨大的市場需求。

我原來做的工作是在這個領域，國內的朋友建議我們回來試一試，所以就回來了。

以場景為核心的低代碼平台，從非主流到主流之路

CSDN：請大概介紹一下整體的技術架構或技術方案，及構想的技術演進路線。

胡柏：2015年，我們要做的產品、功能、設計路徑已經做了詳細的規劃，有80多個核心功能點，花了5年做產品路徑演進圖，因為這不可能一蹴而就。我們在早期完成了 MVP，也完成了驗證，做到了替換原來 Oracle、SAP 的開發方案，跟 Oracle、SAP 產品形成良性互補。

Low code 和 No code 是一個比較寬泛的概念，在美國實際上是有兩條路徑的。

第一條路徑：表驅動路徑。通過一張類似 excel 表來實現的一個輕應用的場景，本質來講是一個 SaaS 工具。

第二條路徑：PaaS 類。叫 Model driven 或者 Domain model，指領域模型驅動，我們不是有領域模型開發方法論嗎，Domain driven design and development，我們做的就是這一類。

我們先做了通用技術型 PaaS，解決最基本元原生的訴求、基礎架構。再往上做了高性能 PaaS（High Performance PaaS），高性能 PaaS 就是中間件，高性能、高平台、高擴展，比如說消息隊列、緩存，做一個組合。解決的場景裡面有大規模交易類場景。

在此之上是 Model，或者是 Domain Model，一個領域模型，我們做的是讓業務專家或者領域專家把領域模型畫出來，然後轉換成一個應用系統，通過解析元數據去運行領域模型構建出來的應用。

當領域模型越複雜，運行效率的損失就越高，需要有方法去彌補性能的損失。比如用 C 語言寫效率是最高的，你用 Java 寫效率可能會損失一點。用更接近自然世界的語言寫會更加損失效率。所以需要下面有一種方式去彌補，保證模型足夠複雜的情況下能夠穩定運行。這是一些必不可少的技術型工作。

之後做了 aPaaS 層，也就是 Application PaaS，通過領域模型的方式構建應用場景，通過畫業務模型，把業務模型畫出來，畫完之後直接應用。第二個是 Click to Integrate, 做了 iPaaS 層，即 intergration platform service，應用集成 PaaS 層，通過建立集成模型來構建複雜的集成場景。

我們做的其實是新一代更貼近自然現實的一種開發語言跟開發工具，它能夠完成模型的構建、擴展跟運行。從開發角度來看，有點像 Java 語言，Java 開發工具 JDK、Java 運行環境 JRE，這樣的組合是我們整個產品的大致形態。

剛才提到模型驅動叫 Model driven design development 或者 DDD（Domain Driven Design evelopment），在應用開發領域逐漸變成主流。現在國內一線網際網路公司都會採取這種領域模型開發的方式，不過有這方法論，但是沒有真正固化的工具。美國把這做成了工具，我們 ClickPaaS 也是一樣，把 MDD 或 DDD 系統化工具落地，然後完成基礎的研發。

CSDN：像遊戲開發引擎當中有各種各樣的小模塊，可以直接去添加模塊達成某種效果，低代碼開發相當於把模塊化開發放大，從單一的場景達到普適性可用的狀態，是這樣嗎？

胡柏：是的， Model driven 或 Domain driven 模式是普適性的，像 Java 語言或者像 Oracle 資料庫，本質是不分行業的，要做到普適性對技術要求是很高的。

我們看數據的發展史，初期商業化資料庫還沒有成為主流，每個人設計的資料庫都是場景相關的，最後無法達到普適性，但今天沒有人再去依據自己的場景設計資料庫了，而是採用通用的資料庫來解決場景的問題。我們希望做一個普適性、抽象的、跨行業的開發平台，其中的挑戰是需要一個行業一個行業驗證，任何一個普適性的東西都是上限很高、落地很難。

CSDN：一旦去做普適性、低代碼的模型驅動平台可能會面臨個性化的需求，千行百業都有不同的需求，怎麼能保證做到像素級的程度？

胡柏：美國的應用 PaaS 公司在美國已經經歷過差不多20年的痛苦，逐漸從玩具走向了工具。大家原來覺得這是非主流的，雖然認可軟體的核心是在應用邏輯跟應用模型，而不在寫代碼，但實現起來太難落地。

通過模型來做會有很多限制，很多細節的地方可能不便處理，這要求本身的平台能力要足夠高。任何一個工具，任何一種語言或者任何一種開發方式，不可能「包治百病」，一定是有邊界的。我們可以做到儘量滿足八二原則，80%的場景，通過定義的方法論、方式、工具集能夠實現，會有20%場景可能實現不了。實現不了可以提供一個途徑給他，所以我們做了自己的構建模型和擴展模型。

關於擴展模型我們的做法是做自己的 WebIDE，支持任何語言，可以使用 Java、Python、PHP。通過嚴格管理參數和測試，將用戶自己的代碼級函數、算法融入到平台裡面去，保證平台應用邏輯層的能力可以無限往外拓展，。

關於 UI 層，整個 UI 組件庫全部是開放的。明年年初會全部開放，現在逐步在開放給我們的夥伴。

CSDN：之後是否會逐漸豐富讓這些組件？

胡柏：對 ClickPaaS 來講，主要競爭力是兩點。

第一點，產品足夠強，能解決頭部企業複雜應用場景的問題，這是核心。

第二點，生態。生態一定是技術層面高度匹配的，在商業上能夠彼此帶來價值。我們現在的生態規模比較小，還沒到大規模建設生態的階段。我們選擇把大量的價值傳遞給生態，我們只拿其中很小一部分，才能吸引更多用戶。

CSDN： 從某種程度上來講，ClickPaaS 這種低代碼開發平台的用戶群大概是跟小程序的無技術基礎的用戶群類似嗎？

胡柏：背後的邏輯是相似的，但是我們解決的場景要進到企業核心業務系統，它的場景要更複雜。如果只是解決一個很輕量化應用的話，產品之間的分別較小。我們需要做成一個面向核心應用的工具，能解決客戶的核心應用場景，這個挑戰很大。但是背後的邏輯相同，降低使用的技能門檻。客戶只要專注於本身業務場景同時對業務邏輯有足夠的理解。

小程序的業務邏輯比較簡單，相對來說比較簡化、直觀。企業內部的應用邏輯實際上是很複雜的，美國公司一般會有業務分析員跟流程專家專門進行分析。國內企業通常是很難依靠業務用戶抽象出企業業務模型。我們在很多場景裡面是希望找到相關的諮詢公司或者諮詢顧問，幫客戶梳理出複雜的業務模型，再進行落地。

CSDN：能舉一個例子嗎？

胡柏：我們服務了一些製造型企業，原來用 Oracle 的 SAP 構建了自己的數位化平台，之後客戶的業務模式變了，面臨著信息系統的重新實施。原來 IT 的邏輯是這樣的：規劃好一個系統之後去選型，實施、開發、上線，上線的時候要求需求是必須要鎖定的，穩定運行5年之後再做一次大規模的疊代升級。但現在前端的業務變化很快，沒上線之前到上線之後，各種各樣的業務需求爆發出來，原來設計的時候卻並沒有考慮到這些變化也無法考慮到這些變化，變成了 design thinking，一邊做一邊想，一邊想一邊改，與原來做應用系統的邏輯完全不同。

當時在那個場景裡面，客戶已經花了很多錢在 SAP、Oracle，因為業務變了，Oracle、SAP 得重新實施，所以在那個場景裡面使用了 ClickPaaS。

SAP 的內部核心穩定化的系統，比如說財務，不會隨著業務變而變的，只是做一些微調，但是前面的業務系統一直在變，因此使用 ClickPaaS 搭建了一個類似中台的東西，核心業務系統，所有的訂單、價格、，打樣，服務全在一個更友好的平台裡面去構建，且容易修改。所以我們很快就幫助客戶替換了 Oracle，然後替換了部分的 SAP，只用了三個月的時間就完成了，客戶滿意度也很高。

主導這個項目的不是我們，反而是客戶自己，客戶的 IT 來主導，他們很清楚 Oracle 能幹什麼，SAP 能幹什麼不能幹什麼，哪些地方是好的，哪些地方是僵化的、有問題的，他們能夠使用 ClickPaaS 平台進行自我延展。

CSDN：用戶在面對低代碼平台做技術選型的時候，有哪些要考慮的因素，有什麼建議嗎？

胡柏：做任何一個選型，要根據客戶的場景跟需求來看，要知己知彼，首先要知道自己要什麼。

低代碼、無代碼賽道現在很熱，這裡面大的方向有兩類，第一類表單級應用，第二類是模型驅動這種模式。表單級應用是比較適合做輕應用的，場景簡單，速度較快。

場景比較複雜的情況下，企業已經做到業務系統甚至核心業務系統了，這個時候要選擇能夠完成你複雜要求具有相應能力的平台合作。

低代碼平台指向未來，先趕上再超越

CSDN：你覺得在應用基礎平台領域，國內技術的發展跟國外技術的發展脈絡一樣嗎？

胡柏：應用基礎平台領域中國一直比較落後，它是一個基礎型軟體，像資料庫、中間件層別，中國原來一直沒有出現好的產品。

中國有很好的應用軟體，比如說用友，金蝶，UI 做的比 SAP 好，但擴展能力遠比不上 Oracle，SAP。美國在基礎領域的軟體積累的厚度目前來說要超過中國。比如說 Siebel 有 Siebel Tools，Peoplesoft 有 Peopletools。雲時代之後，Salesforce 首先做了 Force.com。

這個賽道在美國已經發展了30多年了，不是突然之間出現的、從本地部署化的產品到雲時代的產品，設計理念是一脈相承的。對中國的公司來講也一樣，不可能拍腦袋突然創新，一定是站在巨人肩膀上。

當然國內有自己的優勢——中國的網際網路，2C 類的產品發展更快，比美國要好，比美國要進步，但是 2B 和 2C 還是有巨大鴻溝的，2B 的技術積累領域需要好好消化，至少在兩到三年內，我們要虛心把 Oracle、SAP，包括 Salesforce 產品的細節搞清楚，不用妄自菲薄，但是要非常虛心的把別人好的東西消化，只有先趕上再趕超，先消化再基於此進行大量的本地化創新。

美國人在技術層面耐心更大一點，我們國家和市場的重視度也逐步開始從應用層深入到基礎層。

CSDN：怎樣看待低代碼開發領域的未來發展？

胡柏：模型驅動會慢慢變成主流，在美國已經逐漸形成主流的方案之一，原來沒有共識，現在已經逐漸形成共識了。

實際上它是有兩個標誌類的分別。

第一類：表單應用的模式，拼的是銷售跟覆蓋度；

第二個是模型驅動類，技術通度很高，對產品的要求也非常高，頭部項目的選擇對產品本身的潛在破壞性也很大，需要在頭部市場裡面不斷滲透，需要有足夠的耐心跟定力。

同時也需要建立真正的生態夥伴，生態夥伴不是簡單幫你分成，而是與垂直行業的知識和技術平台結合。

比如銀行的應用，Oracle 在下面，銀行應用在上面，客戶看到的是某一個銀行的應用，下面的資料庫則是 Oracle 的，要做到這種層級，需要真正跟夥伴結合。

在大方向上來講，企業應用系統本質上重在業務邏輯和業務模型，編程、運營程序的壁壘會越來越低，美國有一個定論，未來美國65%的新應用級開發會通過低代碼實現，我認為中國慢慢也會這樣。程序編程門檻降低，程式設計師會做兩件事情。

第一，更多程式設計師去做基礎型軟體的研發。

第二，高級程式設計師寫低代碼平台當中的組件，每個行業、每個客戶會有和場景相關的特定組件庫，低代碼平台本身和場景不相關，因此需要有這樣一批人，對場景很懂，程序能力很強，來編寫組件，把組件融到低代碼平台裡面。現在很多企業絕大多數的 IT 人員已經轉變做應用級開發了。

嘉賓簡介：胡柏，上海交通大學計算機系碩士，ClickPaaS 創始人兼 CEO 。首批獲得 Salesforce 及 Force.com 高級認證，對新一代雲架構技術深入理解與實踐。曾加入甲骨文中國（Oracle）從事企業信息化架構諮詢，2010 年赴美國從事大型跨國企業數位化轉型項目的諮詢、實施、落地， 服務超過 20 家國內大型客戶，是甲骨文雲技術在中國落地推廣的先行者。擔任 IT Convergence 資深顧問經理並成功交付了 43 個跨國企業數位化轉型項目，對企業信息化架構和應用構建有著豐富的經驗積累和行業理解。2015 年回國創業 ClickPaaS，深厚的技術背景與國際視野，對歐美及中國 Pass 技術的發展與應用有理解深刻，推動 PaaS 技術在中國企業數位化進程的落地。